Předseda ODS Petr Fiala při zahájení kampaně řekl, že podzimní volby do krajů a Senátu budou prvním krokem ke změně. Vnímáte to stejně?

Rozhodující bitva, kterou svádí koalice s opozicí, to nebude. Ale první dobrý signál to určitě být může.

Kdy to tak budou moci voliči vyhodnotit?

Jestliže se v senátních volbách povede zopakovat vynikající výsledek ODS z roku 2018, kdy získala deset křesel a další dva senátory podporovala, tak by to byl jednoznačný úspěch a krok ke změně. V krajských volbách je třeba nejen uspět, ale také vyjednat koalice, získat zastoupení v radách a hejtmanské posty.

Co když vám namítnu, že Andreje Babiše jiné než sněmovní volby nezajímají, protože od nich se odvíjí sestavení vlády, kterou chce vést další čtyři roky?

Podle mě se vždy počítají vítězství a porážka. Babišovo hodnocení krajských a senátních voleb je nepochopením demokratické správy země, která je členěna tak, aby si lidé mohli co nejvíc věcí rozhodnout v místě, kde bydlí. Pro politickou stranu je každý volební úspěch nesmírně důležitý, protože se jím posiluje dovnitř. Podaří-li se jí získat křesla v samosprávě, členská základna je daleko aktivnější, podílí se na spravování obcí, krajů, měst, a to ji kultivuje. Soustředit se jen na jediný typ voleb by byla velká chyba, protože se tím pomíjí vnitřní život a fungování stran. Je to pro ně živný roztok, z něhož čerpají svoji sílu.

A nejsou tím živným roztokem v očích voličů hlavně koryta, k nimž se regionální politici dostávají, viz kauza Stoka, která vedla ke zrušení celé brněnské organizace ANO?

Podobné kauzy takovému vidění zčásti napomáhají. Voliči si řeknou, že lidé kandidují jen proto, aby se levárnami dostali k penězům a zakázkám. Ale nedá se to zobecnit. Máme 6000 obcí a v naprosté většině je vedou poctiví a obětaví lidé. I proto občané nejvíc důvěřují obecním zastupitelstvům.

ODS má ve své téměř třicetileté historii také spoustu podobných kauz, stačí zmínit bývalého starostu Chomutova a senátora Alexandra Nováka, odsouzeného na čtyři roky za korupci. Dá se tomu nějak předcházet?

Nemyslím, že to jde nastavit tak, aby se vyloučil jakýkoli exces a osobní selhání. To se nepovedlo žádné straně a děje se to i v Rakousku či Německu. ODS si tím prošla, a proto si nastavila důslednější obranné mechanismy, je opatrnější, víc hlídá, kdo kam kandiduje. Špatné zkušenosti nás přiměly k tomu, že si dáváme větší pozor, neboť dobrá pověst se snadno ztratí, ale ukrutně dlouho získává zpět.

Senát si zvolil dva výrazné předsedy z řad ODS zesnulého Jaroslava Kuberu a jeho pokračovatele Miloše Vystrčila. Díky nim se horní komora zviditelnila jako ochránce demokratických principů. Proč tuto skutečnost nedokážou politici sdělit voličům, kteří k senátním volbám příliš nechodí?

Také mi to vrtá hlavou. Po celou dobu svých poslaneckých let jsem viděla Senát jako rovnocenného partnera. Jeho důležitost jsem chápala především v rámci legislativního procesu, kdy to, co v zákonech nevychytají poslanci, mohou napravit senátoři. To je velká a nedoceněná role Senátu, protože tím se zkvalitňuje život každého z nás. V posledních letech se ale zvýrazňuje jeho postavení ochránce demokratických principů, což asi souvisí s vývojem společnosti. Senát přirozeně vycítil, že se tady něco děje, že narážíme na ohrožení demokracie. Senátoři jsou voleni přímo, cítí tedy jiný druh odpovědnosti, víc se zabývají fundamentálními otázkami, jako jsou ústavnost a vymáhání práva. Do značné míry na něj v tomto smyslu musíme spoléhat, protože žádný podobný orgán nemáme. Veřejnost dvoukomorové uspořádání ale bohužel nepřijala za své.

I proto, že Senát opakovaně označil za nepotřebný prezident Miloš Zeman a vlastně i premiér Babiš, který o něm mluví jako o drahém odkladišti politiků?

Sehrává to negativní roli. Když řeknete, že je nějaký orgán zbytečný, drahý a mohl by se zrušit, získáte spoustu lidí. Přivítají, že by se vše zjednodušilo, zrychlilo a zlevnilo. Někdy je těžší se dopracovat k tomu, že důležité věci něco stojí. Prezidentovy výroky namířené proti Senátu jsou podle mě osobně motivovány, protože Miloš Zeman není spokojen s tím, že nemá Senát na své straně. Naopak jakékoli prezidentovo přání je sněmovní většinou, tedy ANO, ČSSD a KSČM, splněno. Jeho kontroverzní návrhy v Senátu tak hladce neprocházejí, nebo dokonce narážejí zcela, ať už jde o ústavní soudce, nebo členy Rady Ústavu pro studium totalitních režimů. Senát je k němu kritičtější, a proto si vysloužil jeho zášť. Totéž platí o premiérovi.

Hovořila jste o ohrožení demokracie. V čem ho pociťujete?

Zejména v osobách prezidenta a předsedy vlády. Ohrožení ústavních principů ze strany Miloše Zemana jsme zaznamenali například při odvolávání a jmenování ministrů zahraničí či kultury. Mnozí ústavní právníci si myslí, že byl za hranou Ústavy ČR, když odmítl jmenovat premiérova nominanta na post ministra kultury, konkrétně Michala Šmardu z ČSSD. Předseda vlády se mu nevzepřel, ačkoliv k tomu měl nástroj v podobě kompetenční žaloby. Prezident sáhl do premiérových kompetencí, aniž by to vyvolalo adekvátní reakci.

Protože Andrej Babiš Miloše Zemana potřebuje?

Jistě. Miloš Zeman opakovaně sdělil, že ať se stane cokoliv, vždy jmenuje premiérem Andreje Babiše. A Andrej Babiš pochopil, že musí poslouchat, a tak poslouchá. Tím došlo k narušení demokratické stavby státu a rozdělení jednotlivých mocí, jak to předpokládá ústava.

Ústava je něco jako svatý grál, ale jak byste si poradila s námitkou, že prezident Zeman se zachoval jako skutečný politik, vložil se do děje a jeho zásah byl nakonec ku prospěchu věci, neboť ministrem zahraničí je Tomáš Petříček a kulturu vede Lubomír Zaorálek?

Nevnímám to tak. Nejsem fanynka pana Pocheho a v mnoha ohledech se mi líbí, jak se jako ministr zahraničí chová pan Petříček, ale principiálně je věcí předsedy vlády, aby se svými koaličními partnery vyjednal perfektní obsazení vlády, které bude ku prospěchu České republiky. Nemůže si nechat diktovat prezidentem, kdo bude sedět v jeho vládě a kdo ne.

Možná to dělali ve shodě, protože Andreji Babišovi je asi jedno, kdo sedí na zahraničí či kultuře za ČSSD.

Asi ano, dokonce mu to muselo vyhovovat, protože jakékoli poškození sociální demokracie mu prospívá, neboť díky tomu přebírá její voliče. A pokud se vrátím k vaší otázce, nedovolím si posuzovat, do jaké míry by byl úspěšným ministrem kultury pan Šmarda. Nemyslím si proto, že lze prezidentův zásah odůvodnit tím, že vybral lepší lidi, protože nemáme způsob, jak to změřit.

Ptám se na to i v souvislosti s tím, že v lednu 2023 budou občané vybírat prezidenta, který už nebude tak těsně spjatý s budováním státu po listopadu 1989. Bude se řešit otázka, zda má na Pražském hradě spíš sedět politik, nebo nezávislá osobnost typu Zuzany Čaputové. K čemu se kloníte vy?

Myslím, že politická zkušenost je dobrá, ačkoli to nemusí být nutně člověk z politického prostředí. Za sebe bych však takovému kandidátovi dávala přednost.

Přemýšlíte o tom, že byste nabídku kandidatury přijala?

Dostávám takovou otázku často, ale dva roky před volbou mi přijde nepatřičná. Každý, kdo už nyní ohlašuje, že je připraven kandidovat, neví, co se přihodí v jeho osobním životě i ve společnosti. Vnímám to jako přijímání závazku, o němž nikdo nemůže poctivě říct, že ho dodrží. Na prezidentskou roli se nepřipravuji, ale hlavně si nemyslím, že nyní je ta chvíle, kdy má člověk něco oznamovat.

Postaví ODS vlastního kandidáta?

Buď najdeme vlastního kandidáta, nebo osobnost, na němž bude širší shoda. To koneckonců děláme už teď, kdy se snažíme domluvit a zvýšit tím šanci na výhru v krajských i senátních volbách.

O správnosti předvolební strategie se vedou vášnivé spory. Někdo je přesvědčen, že strany s tradicí a ideovým zakotvením by měly jít samostatně, jiní vidí v koalici jedinou šanci na porážku hnutí ANO. Kam se řadíte vy?

Určitě jsem pro spojování. Jsem přesvědčena, že musíme být schopni se domluvit, abychom vyhráli. Izolovaně se to nepovede. Přede dvěma roky se to například v senátních volbách na Vysočině podařilo, neboť uspěli oba kandidáti s podporou několika stran včetně ODS.

Byla byste i v případě sněmovních voleb pro předvolební dohodu středopravých stran?

Ano, byla. Není ale na mně, abych někomu vnucovala svůj pohled. Bude to hodně složité, neboť v tom hrají roli programové, stranické i osobní preference. Bude to obtížná etapa ladění, a je otázka, zda dospěje k předvolební koalici, nebo něčemu jinému. Myslím však, že k nějakému modelu spojení se to ubírá.

O eventuální povolební spolupráci ODS, KDU-ČSL, TOP 09 a STAN je asi jasno. Ale jak to máte s Piráty?

Tam je rozdílů mnohem víc. Ve sněmovně jsme schopni domluvit se na řadě otázek, ale je jich méně než u stran, jež jste zmínila. Předvolební spolupráci s Piráty si tedy moc představit neumím.

A tu povolební?

Tu teoreticky připouštím, ale dost obtížně, protože nevím, jak by se podařilo vyladit klíčové priority, na nichž se koalice musí shodnout. Pokus ale bezpochyby učiněn bude.

Bavíme se tady o koalicích proto, že v příštím roce to zatím vypadá na další jednoznačné vítězství hnutí ANO. S ním ODS spolupráci odmítá hlavně kvůli jeho předsedovi Andreji Babišovi. Co vám na jeho výkonu premiérské funkce tolik vadí?

Nekompetentnost, kterou lze doložit na řadě případů, včetně zvládání koronaviru. Jakýkoliv problém nebo negativní dopady vždy svádí na někoho jiného. Říká: Za to může Prymula, ne vláda. Nebo: Nedoporučila nám to komise, tak to vláda neudělala. Tak se chovají nekompetentní lidé, kteří nejsou schopni postavit se k věcem čelem. Dále mi vadí jeho permanentní lhaní, stačí si vzpomenout, a to, jak vysvětloval, komu patří Čapí hnízdo, atd. S tím se neumím srovnat. Je pro mě traumatizující, že takto prolhaný člověk stojí v čele české vlády.

Který má ovšem setrvalou třicetiprocentní podporu voličů.

To je pravda. Po pádu ODS v roce 2013 vybral od pravice, co mohl. Někteří lidé se pak od něj odvrátili, ale on mezitím nasál voliče levice. Probral sociální demokraty a zejména komunisty.

Nikdo ale Babišovi neodpáře, že za jeho vládnutí ekonomika excelentně rostla, nezaměstnanost klesla na minimum, snižovalo se veřejné zadlužení a ČR byla šestou nejbezpečnější zemí světa. Z hlediska těchto základních ukazatelů si tedy vedl jako premiér dobře.

Nevedl si dobře. Sbíral ovoce, které zasadily minulé vlády. A kdyby si vedl dobře, vypadali jsme teď rozpočtově úplně jinak. Neschvalovali bychom půlbilionový schodek, protože by ty miliardy měl z dob hospodářského růstu na účtech. Vytvořil by si rezervy na období, kdy se něco stane. Jenže Babiš rozdával a nakupoval hlasy, přisypával, kde mohl. Vezměte si jízdné zadarmo, za rok to dělá šest miliard. Z hlediska zlepšení kvality života rozhodně nebylo nutné ho zavádět.

Z hlediska řešení důsledku pandemie jsou to ale drobné.

To není pravda. Vzpomínám si, jak jsme se ve sněmovně dohadovali, jestli přidáme deset milionů pro domácí hospicovou péči, která má pro lidi na konci života úžasný význam. Proti tomu je proježděných šest miliard astronomická částka. Kvůli koronaviru jsme se dostali do situace, kdy stamiliardy pro nás nejsou peníze. Dříve nás děsil schodek 50 miliard, teď máme o nulu víc, a nijak to neřešíme. Andrej Babiš si nepočíná dobře, není úspěšný, protože v době prosperity umí rozhazovat každý. Dobrý hospodář i politik je ten, kdo během ní šetří na chvíle, kdy bude zle. Jím on není.

Není ale pumpování peněz a obří schodek nutnost? Stačí se podívat do Německa nebo Rakouska, kde dělají totéž. Co jiného si počít po tříměsíčním zmrazení ekonomiky?

Otázka je, jestli bylo nutné zmrazit ekonomiku na tři měsíce. Stačí porovnat situaci v březnu a dubnu s tím, co se teď děje na Karvinsku. Co tedy platí? Totální karanténa v Litovli a Uničově, nebo poklidné fárání v dolech po zjištění nákazy? Podle mě se vláda vyděsila, že na tři měsíce stopla ekonomiku, a teď si netroufá to zopakovat. Možná měla hlídat lokální ohniska už od počátku, aniž vypnula ekonomiku. Pomoc samozřejmě přijít musí, ale to neznamená rozdávat nalevo napravo. Plně se ztotožňuji s názorem Národní rozpočtové rady, která má hlídat, aby se veřejné finance držely v rozumných mezích kvůli nám, našim dětem i vnoučatům. A tento orgán říká, že půlbilionový schodek je špatně. Doporučila, aby vláda přišla s nižší částkou, která bude jasně zdůvodněna. A když to nebude stačit, má přijít znovu. Sněmovna se může kdykoli sejít a probrat výši schodku i jeho nasměrování. Když ale přišla koalice teď, podle mě ani sama netušila, na co bude schodek 500 miliard potřebovat.

Vláda, respektive poslanec Andrej Babiš, ale dodatečně přišla se seznamem položek, kam má 100 miliard navíc jít. To vás neuspokojilo?

Vůbec ne. Jak může být kompetentní vláda, kterou Andrej Babiš řídí, když pošle do sněmovny návrh na zvýšení vládní rozpočtové rezervy o 136 miliard a pouhý týden poté pan poslanec Babiš dodá pozměňovací návrh s výčtem položek, který ale někteří ministři ani neviděli? To přece není normální hospodaření s veřejnými financemi. Jde o sumy hozené do větru.

Co ale s tím?

Nic. Ve sněmovně byla pro rozpočet většina ANO, ČSSD a KSČM. Komunisté chtěli původně schodek maximálně 450 miliard, ale po pár dnech ustoupili s tím, že prosadili nějaké svoje priority. Paní ministryně financí Schillerová řekla, že je spokojená. Je to podle ní sice komunistický rozpočet, ale prý to tak může být. My pro to hlasovat nemůžeme.

Čili se může stát, že rozpočet na příští rok bude schválen s podobně obřím deficitem?

Bohužel. Většina finančních a rozpočtových expertů se shoduje, že při zavření obou očí můžeme letošek dejme tomu pominout, ale velký problém nastane, když se totéž bude opakovat v roce 2021 a 2022. Nakročeno k tomu je, protože sněmovna odhlasovala sedmileté rozvolnění rozpočtového rámce, které umožňuje vládě nedodržet parametry pro udržení veřejných financí v rozumných mezích. Už se objevuje číslo 300 miliard jako možný deficit pro příští rok. To by byla cesta do pekel.

Představte si, že by ODS za takové situace příští rok na podzim sestavovala vládu. Jak byste s tím naložili?

Vždycky může vláda přijít do sněmovny a požádat o změnu parametrů. Může se také soustředit na své priority a peníze rozpočtované na schodek neutratit.

V uplynulých měsících lidé daleko víc než běžně řešili i zahraničněpolitické otázky, mám na mysli vztah s Ruskem a Čínou, vášně planuly kolem cesty předsedy Senátu na Tchaj-wan či kauzy ricin. Jsou to zásadní věci, nebo se na tom jen dobře sbírají politické body?

Je to spor, který v české společnosti trvá dlouho. Část lidí chtěla po roce 1989 vědomě patřit do svobodného demokratického světa, a části to nevyhovuje. Pro mě je zosobněním demokratického světa členství v NATO a v Evropské unii. Jiní se vidí v tom, co nabízejí Rusko a Čína, tedy autoritářský režim či komunismus s prvky kapitalismu. Je to důraz na kolektiv proti individuální svobodě s právem rozhodovat o svém životě. Na této linii se pořád dělíme.

Když Miloš Vystrčil zdůvodňoval své rozhodnutí letět na Tchaj-wan, po-užil dnes už legendární větu, že buď budeme počítat groše, nebo ctít demokratické principy. Po dlouhých letech to byl moment, kdy se lidé zamysleli nad podstatou politiky. Viděla jste v tom naději, že by se z technologické roviny mohla zase posunout do té ideové?

Viděla, ale to už za Jaroslava Kubery a jeho předchůdců. Stoprocentně souhlasím s tím, že prohlášení Miloše Vystrčila dolehlo do všech uší, někdo byl nadšeně pro, jiný ostře proti, ale nezaznamenala jsem, že by to někomu bylo lhostejné. Ukázalo se, jak je důležité zdůraznit, že o svých věcech musíme rozhodovat sami, abychom bránili svou suverenitu. Veškerý nátlak a podivné okolnosti kolem plánované cesty Jaroslava Kubery na Tchaj-wan byly už tak přes čáru, že si i občané, kteří politikou nežijí, řekli, že tohle si nemůžeme nechat líbit, protože nikdo cizí nám nebude pískat naši domácí hru. Byla to dobrá ukázka toho, jak lidé v důležitých chvílích zbystří a řeknou si teď pozor, buď budeme stát na svém, nebo se z nás stanou lokajové, kteří budou někomu rohožkou a někomu pro smích.

(Autor: Kateřina Perknerová)

Rozhovor vyšel na serveru Deník.cz.