Autor:

Vládní plán počítá s tím, že začne církve vyplácet v roce 2013. Současná přetahovaná a neshody ale můžou přípravu a přijetí zákona výrazně zkomplikovat a odsunout.

 

Moderátor:

A ve studiu jsou předsedkyně Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR a 1. místopředsedkyně ODS Miroslava Němcová.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Dobrý večer.

 

Moderátor:

Proti ní stínový ministr vnitra za ČSSD a poslanec Jeroným Tejc. Dobrý večer vám oběma.

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Dobrý večer.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Dobrý večer ještě jednou.

 

Moderátor:

Paní předsedkyně, které datum bude podle vašeho názoru stát považovat za to, od kterého se jaksi budou počítat věci, které budou spojené s vyrovnáním se státem a církví?

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Tak já jsem přesvědčena, že to nemůže být žádné jiné datum, než to, které platilo při těch ostatních restitučních krocích tedy 25. únor 1948.

 

Moderátor:

Minimálně z toho, co jsme viděli, to vypadá, že jeden z našich koaličních partnerů si to tak úplně nemyslí.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Ne, já opravdu čekám na to vysvětlení, protože ten zákon je teď v připomínkovém řízení. Určitě nemůže existovat nějaké prolomení, zpochybnění té hranice, aby vyvolalo nějaké další křivdy, další nároky. Toto jsme si už několikrát prožili, tu debatu nad tím, která hranice je skutečně možná a která není. Já jsem přesvědčena o tom, že to bude dodržení, tak o tom mluvil ten zástupce církví, který říkal, že výčet toho majetku, který udělali a který předložili komisi, která sestavovala ten zákon a rozhodovala o tom poměru naturálního vydání finančního odškodnění, takže důsledně tedy vybírali majetek, který byl zabaven po 25. únoru 1948.

 

Moderátor:

Ale viděla jste teď, stejně jako naši diváci pana ministra kultury…

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Viděla. Vy se mě ptáte, viděla, ale vy se mě ptáte, co má platit. A já vám odpovídám, že podle mého názoru musí platit rozhodné datum 25. únor 1948. Neviděli jsme návrh zákona…

 

Moderátor:

Já vím, ale já následuji tou celkem logickou otázkou, že pokud se takříkajíc vzepře jeden z vašich koaličních partnerů, tak to sice ODS může chtít, ale také toho nemusí dosáhnout.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Ne, ta debata opravdu má za cíl, aby došlo k vyrovnání vztahu a k odškodnění církví.

 

Moderátor:

Takže to byla nějaká nešikovnost, pravděpodobně pana ministra kultury.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Já nevím, já jsem viděla i střih v té jeho odpovědi, tak nevím, jestli on nedořekl to, co chtěl doříct. To se mě ptáte na něco, co já neumím posoudit. Jestli to byla jeho nešikovnost nebo jestli nedořekl tu větu. Já jenom říkám, že ta zásada, která musí platit a která je nezpochybnitelná, datum 25. únor 1948.

 

Moderátor:

Pane poslanče, vy s tím souhlasíte, když už se tedy budeme bavit o navracení majetku či nějakého vyrovnání se s církvemi ze strany státu, tak 25. únor 1948?

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Já myslím, že o tom by vůbec neměla být řeč. Pokud bychom prolamovali tuto hranici, tak se musíme ptát, proč zrovna tady? A proč pouze v případě církví, proč ne někde jinde? Ty spory, které se teď vedou, se vedou především o rozsah majetku. O to, jestli vůbec je možné, aby ta analýza, která teď je ve vládě nebo ten materiál počítal s takovým… zemědělské půdy, protože to vypadá, že o 14 tisíc hektarů, alespoň podle těch dosavadních propočtů tyto návrhy překračují vůbec majetek církví v roce 1919 při pozemkové reformě. Takže…

 

Moderátor:

Pardon, vy říkáte, pane poslanče, že to vypadá, tak jste si tím jisti, že to tak je nebo to tak jen vypadá?

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Já mám pocit, že sama vláda teď nemá jasno, ani vládní koalice, co vlastně bude předmětem. Podle těch informací, které máme my, to vypadá tak, že 14 000 ha půdy by mělo být vydáno církvím navíc, oproti tomu majetku, který měly v roce 1919. A to je jenom jeden zádrhel. Ten druhý je otázka výše ocenění, jestli by skutečně v době, kdy cena zemědělské půdy je v průměru mezi 5 – 15 korunami, měla být církvím hrazena částka 45 korun. To jsou věci, které samozřejmě mohou být diskutovány, nicméně ta hranice 25. únor 1948 podle mého názoru překročena být nemá. Protože pokud má tato společnost určitým způsobem se vyrovnávat s církvemi, má, řekněme, napravovat chyby, tak má napravovat chyby, které se staly po 25. únoru 1948…

 

Moderátor:

Dobře.

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Nemá napravovat chyby, které si někdo může myslet, že udělal Josef II. To je prostě věc, která je podle mého názoru…

 

Moderátor:

Když, pane poslanče, říkáte, že vám se něco zdá na tom materiálu, který je teď v připomínkovém řízení a který by potom měl jít někdy po 2 či 3 měsících do Poslanecké sněmovny, že v něm něco je, a že tam jsou nějaké nejasnosti, nějaké zádrhele, tak z jakého důvodu, když máte takto nejasno, chcete vyhlásit referendum právě k vyrovnání se státu a církvemi?

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Tak především až bude mít vláda jasno, čeho se přesně ona restituce má týkat, jak má vypadat to vyrovnání, tak podle nás by o tom neměl rozhodnout parlament, ale měla by o tom rozhodnout hlas lidí v referendu. To, co náš čeká, tedy přesun 80 – 100 miliard, tak jak navrhuje vláda k církvím, je pravděpodobně největší přesun majetku za novodobou historii, kromě kuponové privatizace. A my si myslíme, že o takto zásadní změně by měli lidé rozhodnout v referendu, protože je to věc, která se dotkne každého. A na to rozhodnout by to právo neměl mít pouze parlament a poslanci.

 

Moderátor:

Pokud to bude takříkají dnes nebo, jak říkali sociální demokraté, paní předsedkyně Němcová, tak zítra přinesou do Poslanecké sněmovny návrh ústavního zákona, který by zavedl institut všeobecného referenda do českého ústavního systému. Uvažuje ODS, že by to podpořila?

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

My máme v koaliční smlouvě závazek, že předložíme návrh referenda. Je tam nějaký termín, který má být předložen, do kdy má být tento zákon předložen. Ale já musím reagovat ještě na to, co zde bylo řečeno…

 

Moderátor:

Jenom, pardon, paní místopředsedkyně, reagujte za malou chvíli, ale prosím…

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Ne, víte co, vy mě nenecháte potom už reagovat, to už potom mI řeknete, že už musíme odejít, a že už vypršel čas.

 

Moderátor:

A tak i v tom případě nejdřív prosím odpovězte na otázku, jestli vůbec budete uvažovat o tom, že byste ten sociálně demokratický návrh podpořili.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Neviděli jsme ho, tak říct, co budu podporovat nebo nepodporovat v tuhle chvíli vůbec nedává žádný smysl. Já rozhodně, co vám nebudu podporovat návrat referenda o vrácení církevního majetku, který byl ukraden. Protože dostat do referenda otázku morálního aspektu, to je jako kdyby panu poslanci ukradli auto a on by uspořádal obecní referendum, jestli mu má být nebo nemá být vráceno. To je úplně v této úrovni. Tady bylo obrovské množství zločinu, které se uskutečnilo, majetkových zločinů, kdy byla odškodněna část lidí, říkáme tomu náprava některých majetkových křivd a k tomu, k podobné nápravě má dojít také u církví a náboženských společností. Bavit se o tom, že necháme rozhodnout lidi, část, z nichž byla také restituenty, vezměme si, že když běžely ty obecné běžné restituce, tak velká spousta lidí, určitě členů ČSSD, já bych řekla i členů KSČM, po rodičích získali značné restituční majetky a nyní budou rozhodovat, že jestliže oni se mohli těšit z restitucí, tak jestli oni kývnou na to, zda mohou být v restitucích vráceny majetky těm, kterým byly taky ukradeny?

 

Moderátor:

To bylo to, po čem jste volala, to byla ta reakce, po které jste volala, předpokládám.

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Děkuji.

 

Moderátor:

Z jakého důvodu chcete vyhlásit nebo byste chtěli vyhlásit referendum právě k tomuto tématu. Není to opravdu spíše etický problém, tak jak říká paní předsedkyně Němcová

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

To určitě není, je to zásadní majetkový přesun. To zaprvé. Je to věc, kterou rozhoduje parlament. A my se domníváme, že je tak zásadní, že by o tom měli rozhodnout lidé. Já si úplně nemyslím…

 

Moderátor:

A můžu se jenom zeptat, pane poslanče, kde je ta hranice? Když se vzpomeneme na to, když sociálně demokratická koaliční vláda rozhodovala např. o pronájmu stíhacích letadel Gripen, jasně, jednalo se řádově o dvě desítky miliard korun, tak se ptám, kde je ta hranice?

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Ta hranice…

 

Moderátor:

50 mld.?

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Tak já myslím, že tady nemusíme diskutovat o tom, kde je hranice, protože toto je 2. po kuponové privatizaci nejzásadnější přesun. A to je…

 

Moderátor:

Já tomu, pane poslanče, úplně rozumím. Ale přesto mi narýsujte tu hranici. Gripeny ne?

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Abyste rozuměl, kde je ta hranice. My se snažíme prosadit zákon o obecném referendu. Ten zákon, který jsme předložili už jednou a předkládáme ho podruhé. Předtím byl zamítnut koaličními poslanci, již v tomto volebním období. Tak se snaží o to, aby to referendum mohla vyvolat, jak veřejnost, tak…

 

Moderátor:

Pane poslanče, to si myslím, nepodceňujte naše diváky, oni toto vědí, mnohokrát jsme tady o tom ve studiu mluvili. Řekněte mi, proč ve chvíli, kdy se mluví o návratu velkého majetku a řekněme 50 mld. Kč v nějakém rozmezí. Tak už ano referendum, ale když bylo 20 mld. Kč za pronájem Gripenů na 10 let stíhacích letadel, tak ne referendum? Tak jsme na 30 mld. té hranice nebo kde,

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Tehdy ten návrh nikdo nepodal. My jako sociální demokraté se domníváme, že v tomto případě při takhle velkém přesunu majetku, bavme se o tom, jestli je to 80 mld. nebo to je 100 mld., by mělo proběhnout referendum. Já rozumím tomu, že může někdo říct, že by referendum se mělo konat v případě, že se bude stát zavazovat 20 mld. korun. Nechť to referendum se koná.

 

Moderátor:

A to bych chtěl slyšet od vás, pane poslanče.

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

My s tím nemáme problém. My se domníváme, že v tomto případě referendum se konat má. Navrhneme způsob, podle kterého se bude moci konat. A bude se moci konat ve všech případech, kdy se 200 tisíc občanů shodne na tom, že referendum má být vyhlášeno. Jestli se občané shodnou na tom, že má být vyhlášeno v případě, že se bude jednat o 3 mld. Kč, nechť se koná. My pouze chceme stanovit způsob, jak se referendum bude moci konat, jak bude moci být vyhlášeno a zároveň si přejeme, jako ČSSD, aby v této věci iniciováno bylo.

 

Moderátor:

Paní předsedkyně ve chvíli, kdy zpochybňujete, řekněme, nějakou smysluplnost návrhu sociálních demokratů na referendum ohledně tzv. církevních institucí. O víkendu váš nevolební Kongres v jednom ze svých usnesení má napsáno, že zavazuje ODS, aby dělala všechno pro to, aby ČR přistupovala případně do eurozóny referendem. Ale o přístupu ČR do eurozóny už cosi psáno v přístupových smlouvách EU. Není to trošku nadbytečné v tom případě?

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Máte pravdu v tom, že závazek přijmout euro jsme v těch přístupových smlouvách stvrdili a proběhlo o tom referendum. Ale řekněme si, jaké to bylo referendum a za jakých podmínek? Tehdy přece jsme vstupovali nebo hlasovali, ten kdo byl ochoten se v tom orientovat a číst si všechny ty podklady, hlasovali jsme s vědomím, že eurozóna je stabilní prvek měnový, ekonomický, který funguje na bázi několika předpokladů. Prvním z nich je, že všechny státy, které jsou členy eurozóny, dodržují přesně kritéria, která se stanovila, to znamná, že maastrichtská kritéria, kdybychom to měli shrnout do jednoho. A zároveň, že nepřekročí ten pakt stability, že nebudou porušovat svou rozpočtovou kázeň. To se zdálo na začátku 2003 nebo v době 2003, kdy proběhlo referendum, že to jsou nepřekročitelné parametry. Že to jsou jasné podmínky, kdy my říkáme – ano, až splníme maastrichtská kritéria, za těchto podmínek, jak funguje eurozóna za dodržování paktu stability a tak dále, stáváme se také členy eurozóny. Ale co se od té doby stalo? Přece euro už vůbec nikdo nedodržoval pakt stability, to byl jakýsi…

 

Moderátor:

A vy jste teď přesvědčeni, že je potřeba znovu to stvrdit?

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Já jsem přesvědčena, že ty podmínky jsou naprosto změněné. Že jsme podepisovali referendem svůj závazek za podmínek, které se naprosto změnily a mně se zdá fér, tedy…

 

Moderátor:

S dovolením, tedy. Není situace od roku, řekněme 89, 90 a mnoha těch dalších let, kdy byly komise k církevním restitucím, jaksi zakládány a rušeny. Není teď situace taky na tolik jiná, že ten sociálně demokratický požadavek je možná legitimní? Proč prostě nevyhlásit referendum k tomuto tématu?

 

Miroslava Němcová, předsedkyně sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS:

Ne, já vidím zásadní rozdíl. Já vidím zásadní rozdíl u referenda, který má řešit nápravu majetkových křivd. A pokračovat tak v krocích, které pomocí zákonů jsme již učinili, a nikdo tehdy nevyhlašoval referendum na restituce zemědělského majetku a podobně. A to je přece základní rozdíl.

 

Moderátor:

Pardon, paní místopředsedkyně. Vy byste do toho referenda, pane poslanče, šli i s tím rizikem, že lidé rozhodnou o tom, že teď po té sérii individuálních a uspokojování restitučních nároků. Prostě tady jedné výrazné skupině referendem ČR řekne, máte smůlu, ne.

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Za prvé, ty zákony, které byly přijaty. Jak správně, paní předsedkyně řekla, byly o zmírnění, některých majetkových křivd. To znamená, není to tak, že všichni, kterým bylo ublíženo, dostali zpátky majetek. Dostali zpátky to, co jim patří a to, co bylo ukradeno. Tak to prostě není. Zákonodárce subjektivně rozhodl o tom, které skupiny uspokojí v rámci svého rozpočtu a také v rámci svého rozhodování. Já jsem přesvědčen, že moc vychází z lidu. Je to popsáno i v ústavě. Lidé tedy mohou rozhodnout. Jestliže Ústava jasně říká, jak mohou rozhodnout, jak prostřednictvím zákonodárců, tak i prostřednictvím přímého hlasování tedy referenda. Tak já nevidím nic špatného na tom, pokud rozhodnou. To je asi…

 

Moderátor:

Jestli správně rozumím té logice, kterou se na tu věc díváte, tak např. promiňte mi ten příklad, ale rozhodovat o mnoha desítkách miliardových tendrech např. na likvidaci ekologických škod by také mělo být posvěceno referendem? To je také přesun velikých peněz.

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Proč ne? Ve chvíli, kdy tady bude zákon o obecném referendu, kdy my nechceme vypisovat jednorázové referendum o tom, že má nebo nemá být vrácen církvím majetek. My chceme, aby tady byl zákon, kde pokud se rozhodne, buďto vláda nebo Parlament anebo 200 000 občanů v referendu, tak je povinnost toto referendum podle toho udělat a pak se bude rozhodovat. Jestliže tady bude 200 tisíc občanů, kteří si budou přát, aby se rozhodlo o odstranění ekologických škod v referendu. Tak já jsem pro, ať se to referendum koná. Prostě, já myslím, že je potřeba na to, že není nic špatného na tom, když lidé rozhodují přímo. A proč by nemohli rozhodovat zrovna o této otázce? Možná se nám to zdá nezvyklé, protože na to ČR zatím nebyla zvyklá, ale jsou okolní státy, které institut referenda mají.

 

Moderátor:

Chápu to správně, že Návrh ústavního zákona podáte i zítra.

 

Jeroným Tejc, poslanec a stínový ministr vnitra ČSSD: 

Ano, ten zákon už jsme jednou podali, podáme ho i zítra. Já věřím, že budeme schopni si…

 

Moderátor:

Paní poslanče, paní předsedkyně, díky za vás čas. Hezký večer. Na shledanou,