Rozhodnutí Britů o odchodu z Evropské unie vyvolává stále obavy z dopadů pro Velkou Británii i Evropskou unii. Překvapilo vás, jak se Britové rozhodli?

Asi čtrnáct dní před Brexitem jsem si myslela, že hlasování bude těsné, ale že výsledek vyzní pro ty, kteří chtějí v Evropské unii setrvat. Čím více se blížilo to rozhodnutí, začínala jsem se bát, že Británie odejde. A to proto, když jsem slyšela, co vzkazují do Velké Británie evropské veličiny jako Jean-Claude Juncker nebo Martin Schulz. A říkala jsem si, co bych dělala, kdybych byla Britem a slyšela takové vzkazy jako třeba ten, že s dezertéry se nikdo nebude bavit. Uvědomila jsem si, že by ustoupil rozum emocím a šla bych jako sebevědomý člověk a reprezentant nějaké země hodit hlas pro odchod. A tehdy už jsem se začala trochu bát. V noci 23. června, kdy probíhalo ve Velké Británii referendum, jsem nespala, sledovala jsem různé televizní kanály, britské i jiné, kde nabíhaly výsledky hlasování z jednotlivých okrsků. A kolem třetí hodiny ráno se ukazovalo, že k Brexitu dochází. Měla jsem smíšené pocity, že z Evropské unie odchází země, která přicházela s racionálními návrhy a která tlačila na to, aby byrokracie byla omezována, a zůstávají země, které, jak teď slyšíme, hodlají naopak Evropu posilovat třeba i prostřednictvím společné měny apod. Britské referendum vůbec nemíním komentovat, protože ctím, že to je vnitřní rozhodnutí země, my musíme srazit podpatky a říci, takhle se lidé rozhodli a přes to nejede vlak. Ale je mi velmi líto, že Británie odchází.

Vy tedy nepatříte k části ODS, která se raduje z odchodu Velké Británie z Evropské unie, protože to považuje za začátek rozpadu evropského společenství, které neustále kritizuje a proti němuž bojuje? Jaké nálady v ODS podle vás převažují? Je mi jasné, že statistiku nemáte.

Statistiku opravdu nemáme a pohledy jsou smíšené. Nechci mluvit za některé z mých kolegů, abych to špatně nevykládala, ale u mne je to pocit ztráty. Obávám se jejich vystoupení, i když rozumím tomu, že Evropská unie potřebovala konečný impuls, aby se začala vzpamatovávat. Ale ani po britském rozhodnutí nevidím nějaké racionální postoje. Proto se obávám, že evropský tým bude oslaben, když vidím, že zbudou sociálně slabé státy, které Evropská unie musí saturovat mnoha stovkami miliard euro, například Řecko, které zůstávají, a takové země, které by mohly být štikami v rybníku, odcházejí. A obávám se i proto, že Evropská unie nemá žádný plán, co udělá teď. Evropští politici si blazeovaně říkali, my je vystrašíme a oni ještě nakonec rádi zůstanou; teď na to koukají, svádí vinu jeden na druhého, ale žádný plán si pro tuto příležitost nepřipravili. A to mne děsí ještě víc než samotný fakt, jak se Britové rozhodli. Placení odpovědní lidé ve strukturách Evropské unie přece věděli, že se k tomu schyluje, a měli mít připraven plán A i B. A hodinu poté, kdy byly výsledky britského referenda vyhlášeny, měli vystoupit a říci: dobře, respektujeme rozhodnutí britského lidu a teď se budeme bavit o tom, jak to bude probíhat, najdeme s Brity společnou dohodu o tom, kdy budou chtít odcházet, jak se to bude provádět, a zároveň reflektujeme, že to byl výsledek naší neúspěšné politiky, proto část nás podává demisi. Nejen Cameron má odcházet, ale odejít by měl i Jean-Claude Juncker, Martin Schulz. A ti, kteří přijdou po nich, by měli mít od nich připravenu strategii, co se musí stát. I když oni připraví nějakou nápravu, nemohou už být součástí této nápravy. Ale to se nestalo.

Říkala jste, že kdybyste byla na místě Britů a slyšela výhrůžky, které před referendem směřovaly z Bruselu, také by u vás zvítězily emoce nad rozumem. Znamená to, že Brexit nepovažujete za rozumný a výhodný ani pro Velkou Británii? Britové například doufali, že se odchodem z Unie zbaví migrantů ze střední a východní Evropy, kteří jim berou práci a zatěžují jejich sociální a zdravotní systém.

Nevím, ale myslím, že pro Brity byli migranti z východní Evropy daleko menší zátěží, než je pro zbytek Evropy migrace, která přichází z muslimských zemí. A to krátkodobou i dlouhodobou. Protože jsem slyšela různé ekonomy a představitele zaměstnavatelských svazů v Británii, kteří říkají, že ve službách, ve zdravotnictví pracují ti lidi z východu, oni mluví o Polácích, ale bezpochyby míní i Čechy, a že si váží jejich pracovitosti a jejich schopností a že bez nich by některé sektory, například zdravotnictví, vůbec nefungovaly. Myslím, že i kdyby se tam ten milion lidí, kteří přišli ze středoevropských a východoevropských zemí, usadil, tak v dalších generacích nebude pro Velkou Británii v žádném případě takovou zátěží, jakou kulturně i sociálně představují migranti z muslimských zemí, kteří s námi společné kořeny nemají a nehodlají se do naší společnosti integrovat. Já jsem ve Velké Británii nezaznamenala nějaké problémy s tím, že by se Středoevropané neuměli integrovat. Zaznamenala jsem výtky, že jaksi kazí pracovní trh, ale to umí společnost nějakým způsobem zvládnout, avšak to, co se děje v Německu s milionem příchozích, jak se rozpadají N-zóny ve Švédsku nebo ve Francii, kam už státní aparát nedosáhne, se v Británii nedělo.

 Stejně jako vy hovořil i ministr zahraničí za ČSSD Lubomír Zaorálek, že předseda Evropské komise Juncker nemůže ve své funkci po tom, co předvedl před britským referendem, zůstat. Nicméně pak Junckera lidovci a socialisté v Evropském parlamentu podrželi. Nevypovídá to o tom, že se nic nezmění? A nepovede to k dalšímu drolení Evropské unie, protože v řadě zemí včetně České republiky populisté či nacionalisté volají po dalších referendech?

Opravdu se zděšením sleduji reakce představitelů Evropské unie i české vlády. I když jsem opoziční politik, byla jsem ochotna zatleskat větě ministra Zaorálka, že Juncker musí odejít. Dva dny nato ale řekne jeho nadřízený – premiér – že tomu tak není, což ukazuje na zmatečnou politiku české vlády. Což v této situaci znamená, že ani ona neměla žádný plán B; nepočítala s Brexitem, nebyla na něj připravena, protože to, že jeden říká hot a druhý čehý, ukazuje, že spolu ani nemluvili a že si vláda žádnou strategii nepřipravila. Což je pro nás špatná zpráva.

Je podle vás vůbec nějaká šance, jak někteří doufají, že Brexit bude pobídkou k tomu, aby Evropská unie přistoupila na nějaké reformy, protože jinak se může stát, že skutečně dřív či později odejdou další země, které nebudou spokojeny s tím, jak se Brusel není schopen vypořádat například s migrační krizí a místo skutečných řešení přichází s povinnými kvótami, které Evropskou unii ještě více rozdělují?

Pokud teď nedojde k reformním krokům, které jsou nezbytné, mluvila jsem o nich už před rokem, tak je jasné, že se to rozsype. Nevěřím, že se Evropská unie posílí odchodem Velké Británie, že může platit heslo „Více Evropy nás udrží pohromadě“, že může platit jakýkoli nástroj, třeba euro, aby nás udržel pohromadě. Jediné, co nás může zachránit, je konečně chopit se hlavního úkolu; žádný jiný tak klíčový není než ochrana hranic schengenského prostoru. Musíme vědět, kdo k nám přichází, to zklidní nálady v Evropě a bude prostor pro to, kudy a s kým chceme jít dál. Ale pokud nenastane tohle, tak Evropská unie končí a Britové byli jen první, kteří tím umíráčkem zazvonili.

Britové se rozhodli odejít, i když je podle vás migrace z východu mnohem menší problém než migrace, kterou zažívá zbytek Evropy z muslimských zemí. Není tedy, touto optikou viděno, v řadě evropských zemí, které nesouhlasí s migrační politikou Bruselu, mnohem pádnější důvod Evropskou unii opustit, aby národní státy mohly o tom, kdo bude žít v jejich zemi, rozhodovat samy?

Myslím, že Británie to ukázala jasně. Nerozhodly žádné ekonomické důvody, i když bylo předestíráno Británii, že na odchodu tratí, že dlouhodobě poklesnou výnosy bank, dopadne to na úspory a platy lidí. To s nimi vůbec nezamávalo. Zamával s nimi pocit, že nemají vládu nad svou zemí ve svých rukou. Proto ten výsledek byl ještě díky těm vzkazům Junckera takový. A přesně to stejné přece bude ve všech ostatních zemích. Všichni chceme, aby se nám ekonomicky dařilo, všichni chceme být bohatší, ale každý, s kým mluvím, má na prvním místě bezpečnost ve smyslu migrace. Pokud Evropská unie neřekne, že ochráníme své hranice, když nezapomene na pitomosti (a to už nemohu říci jinak), že bude pokutovat země miliony korun za každého migranta, kterého nebudeme chtít přijmout, když neudělá restrukturalizaci rozpočtu, nepoškrtá zbytečné výdaje na parlament pendlující mezi Bruselem a Štrasburkem a na zbytečnou vnitřní byrokracii a všechny peníze nedá na ochranu schengenské hranice, tak končí. Protože příští rok jsou parlamentní volby v Německu, ve Francii budou prezidentské volby a politické strany, které jí to vytýkají a postaví se proti Evropské unii, určitě volby vyhrají. Už slyšíme Marine Le Penovou, která říká, že chce vystoupení Francie z Evropské unie; a takové náznaky přicházejí i z jiných zemí. Proto mám pocit, že se v Bruselu úplně zbláznili, když dva roky v Evropské unii voláme, že musí být chráněny hranice a že musíme vědět, kdo sem přichází, a oni to pořád nedělají a vymýšlí jednu větší hloupost za druhou. Potom se diví těmto výsledkům.

Kdyby se v této věci nic zásadního nezměnilo, hlasovala byste vy osobně pro odchod České republiky z Evropské unie?

Chci si to dobře rozmyslet, ale pokud se nic nezmění, jsem spíš nakloněna pro to hlasovat. Ale doufám, že je ještě pořád prostor na nějaké rozumné promyšlení všech okolností. Ale pokud se nic nezmění, Evropská unie padne tak jako tak. A v tu chvíli bych byla pro, aby to bylo čím dřív, tím líp, aby ty ztráty nebyly ještě větší. Když si to převedu opravdu do lidské řeči, tak přece Poláci přišli do Velké Británie za prací a lepšími výdělky. Práci si většinou sehnali, dobré výdělky mají, v Británii neprosazují nějaká svoje zvláštní práva, nevytvářejí zvláštní skupiny, zvláštní ghetta, prostě nic, co by nabourávalo ten systém. Myslím si, že Británie má právo dupnout si a říci, kdo bude čerpat sociální dávky na děti, které má například doma. To bych určitě omezila i těm lidem ze střední Evropy, to je v kompetenci dané země, to si může udělat. Ale to nebolí tak, jako bolí, když sem přijdou ti, kteří to tady ve druhé nebo třetí generaci přečíslí jen tím, že rodí více dětí. A to, co už vidíme například v Belgii, že některá města už jsou tam muslimská, by Británii nehrozilo. Ale Evropě to reálně hrozí. Proto všichni, kdo uvidí, že v této základní otázce Evropská unie selhává, si položí otázku, proč bychom v ní byli. Ale nevolám po tom. To opravdu ne.

Není tedy vyloučeno, že referendum o setrvání v Evropské unii může nastat. Ale nemělo by v případě, když jde o tak zásadní otázku, která bude mít vliv na budoucnost země po další generace, být kvórum vyšší než prostá většina? Vidíme, že v Británii byl rozdíl v hlasování pár procent, ale důsledek je obrovský.

Myslím, že důležité je první kvórum, kolik se zúčastní oprávněných voličů. Nepřipustila bych výsledek referenda, kdyby se k hlasování dostavilo méně než padesát procent oprávněných voličů. A v Británii jich bylo kolem sedmdesáti procent čili daleko větší procento účasti, než jaké bylo v posledních deseti letech v České republice u jakýchkoli voleb. Sedmdesát dva procent voličů v Česku nikdy k volbám nepřišlo. Do Poslanecké sněmovny nejvýš kolem šedesáti procent, do obecních zastupitelstev podobně, do Evropského parlamentu osmnáct, do krajských pětadvacet třicet, u senátních voleb je to úplná tragédie, když přijde v druhém kole deset procent, tak si tleskáme. Takže já bych byla pro to, aby byl výsledek referenda platný, jen když se ho zúčastní nejméně šedesát procent oprávněných voličů. Spíš bych tedy kladla důraz na kvórum u účasti než u hlasování.

Jak vidíte budoucnost Evropské unie? Jste optimista, věříte, že přece jen v dohledné době k reformě dojde a Evropská unie zůstane pohromadě, nebo že ji čeká rozpad? A můžeme se „těšit“ znovu na pasové a celní kontroly na hranicích, na komplikované obchodování s evropskými zeměmi jako v minulosti?

Nechci být sýček, ale teď to vidím spíš negativně, protože nevidím nikoho, kdo by z odpovědných osob v Evropské unii situaci pochopil a zareagoval na ni. Nevidím jej ani u české vlády, když jsme si to uvedli na příkladu postoje k Junckerovi. Je naprosto fatální, když premiér chválí, že odešel Cameron, svaluje na něj vinu, mluví o něm kriticky, a nad Junckerem přivírá oči. Takže když vidím dosavadní vývoj týden po Brexitu, jsem spíše pesimista, obávám se, že Evropě není pomoci. Ale ještě doufám, pořád ve mně zůstává malý kousek naděje, že se přece jen ještě vzpamatují nebo že bude takový tlak, který přinutí pro mne už zkrachovalé politiky odejít a že místo nich přijde někdo, kdo vrátí evropskou spolupráci a evropskou existenci do těch čtyř základních svobod, které by byly dobrou oporou a výchozí pozicí pro spolupráci a uchování Evropské unie. Rozhodně bych teď neposilovala integraci ani nedělala jakékoli další vstřícné kroky k přijímání někoho dalšího do Evropské unie nebo k nějakým předvstupním jednáním. Teď to není možné. Teď máme takový malér, že, dokud si ho sami nevyřešíme, nemůžeme se rozhlížet, kdo by ještě k nám mohl přistoupit. Obávám se, že ten scénář, kdy budou znovu národní hranice, kdy bude komplikovaný obchod, jak byl předtím, nám hrozí, protože reakce Bruselu svědčí o tom, že nic nepochopili a myslí si, že jen utažení šroubů a výhrůžky zaberou. Ty určitě nezaberou.

Když pomineme ekonomické důsledky, které by vzhledem k našemu navázání na export byly dost citelné pro českou ekonomiku, jaké by byly podle vás zahraničněpolitické dopady? Někteří politici i politologové varují, že bychom se mohli dostat znovu do vlivu Ruska. Sdílíte tyto obavy?

Je jasné, že když se rozpadne Evropská unie, ocitneme se v bodě nula a může nastat úplně všechno. Když vidíme, jak Rusko zbrojí, slyšíme zprávy, které přicházejí od šéfů z NATO o tom, jaký zbrojní arzenál Rusko má, vidíme ruské provokace v Pobaltí, vidíme, co udělalo na Ukrajině, vidíme jeho politiku, která je imperialistická a je ochotna spustit nějaké nové vykolíkování hranic zájmu, divila bych se, kdyby Rusko nechtělo postupovat na západ a nechtělo se znovu o některé vlivové zóny zasadit. A to ve mně vzbuzuje strašné obavy, proto nejásám z rozpadu Evropské unie, protože vidím ten strašák ruské expanze. Nemyslím, že by nám hrozil úplný návrat do ruského vlivu, ale takový polonávrat. A budování všech cest na západ, o které jsme se snažili, může být dramatickým způsobem poškozeno.

Rozhovor vyšel na serveru ParlamentníListy.cz.